IsraeliSverige

Information om Israel förvanskas regelbundet i Sveriges nyhetsmedia.

SvD och apartheid

Sannerligen ett sanningsenligt faktaspäckat svar till Gransteds sedvanliga anti-israel svada.
SVD borde givit den samma utrymme som ges palestiniernas såta vänner.

-> Johnny
Intressant att Du genom hela den spretiga kommentaren refererar till Pappé, Finkelstein och Morris.
Bland seriösa bedömare hittar man nämligen inte siffror som kommer i närheten av Dina. Och mycket riktigt tar Morris avstånd från felaktigheterna.
Bland annat har Morris slagit fast att det inte finns något stöd för Pappés och Finkelsteins konspirationsteorier om 'planerade etniska rensningar'.
Innan Du tipsar andra om de s.k. nya historikerna, kanske Du skulle läsa dem själv?
Pappé och Finkelstein sysslar - till skillnad från exv Morris - inte med historisk forskning, utan tesdrivande opinionsbildning, stolta över sina agendor (som när Pappé kandiderade för antisionistiska kommunistpartiet). Resultatet blir därefter.

Den som kallar sig Johnny bör ursäktas såsom så många andra som hämtar sina historieböcker ur Stalins och Hitlers arkiver (både hadeockså sina judiska anhängare en gång i tiden). En annan orsak till denna histireföfalskare okunnighet kan vara att han lever på en annan planet men det är mindra troligt. Troligen har den personen varken läst Morris eller inte vet var Ilan Pappe bor. Här är en utmaning: skriv till Pappe och fråga honom varför han bor där han bor om han är anti-sionist? Jag menar den exakta platsen han bor i. Vad det gäller Finkelstein är mönstret tydligare hos skribenten. Den som hämtar sina argument ur Stalins och Hitlers helvete kan troligen avnvända fler förintelseförnekare. Sist vad det gäller Neture-Karta (ja, så heter de), förslår jag att "Johnny" ska verkligen inte ens försöka skriva om något han inte har någon aning om. I deras vision finns inte plats för palestinier eller araber i Israel alls men det ska bli G-D som ska ta hand om det och inte staten Israel som ska byggas när Messias kommer. Du, Johnny, gör mänskligheten en tjänst och åk tillbaka till din planet där du kan fortsätta hata hur mycket som helst. Vi, resten som trodde att när Hitler dog 1945 och Stalin dog 1953 har världen blivit av med sådana galningar ska se till att världen blir en bättre plats trots dig.
Från en son till 50 generationers sionister från 3000 år gamla Israel

Man är vad man äter - för att travestera ett känt TV program.
Signaturen Johnny har nog varit lite väl glupsk vad gäller den allmänt erkända dynga hans förebilder Pappe/Finkelstein producerat. Johnnys val av själsstärkande litteratur säger mer om Johnnys egen agenda än om Israels politik.
"Sådan herre, sådan hund."
Gita

Anders: Det råder stor samstämmighet bland historiker om antalet fördrivna, dödade, förstörda byar och städer. Only a fool argues with the facts. Nu kan man ju från moraliska grunder tolka fakta olika. Benny Morris som erkänner att han är sionist tycker att fördrivning kan rättfärdigas för annars ingen rasren judestat. Om man inte är sionist eller nazist som tycker att fördrivning är en bra sak, utan en normalt hygglig människa så tycker man att det är förkastligt förstås. Fast oavsett om palestinierna blev fördrivna eller valde att frivilligt lämna sin bostad och hem så har de enligt internationell lag rätt att återvända, punkt slut. Det är just Norman Finkelstein och Ilan Pappe som är de seriösa historikerna, de är båda judar och professorer, bara det att de inte instämmer med den officiella israeliska propagandan som så många israeler valt att tro på för att slippa se sin blodiga historia och erkänna det den palestinska katatsrofen (Nakbah), det största brottet mot mänskligheten i judisk historia. Jag tror det är meningslöst att försöka försvara Israel genom att förneka sanningen om historien som du försöker göra det leder inte till någon lösning av konflikten. Att papegoja den officiella israeliska propagandan blir bara komiskt ungefär som "Bagdad Bob" och i längden gör man bara Israel en otjänst och sionisterna i den israeliska regeringen kan fortsätta sitt förtryck av palestinierna. "The dirty work of sionism is far from over." Sharon Ron: Du får själv ta ansvar för din egen förnekelse om Israels blodiga historia, det har inget med mig att göra. Gita: Om vad Norman Finkelstein och Ilan Pappe skriver anses som dynga allmänt erkänd av officiella Israel och förhärdade sionister som förnekar Israels blodiga historia ökar naturligtvis bara deras trovärdighet. Det problematiska för de flesta israeler är att de krossar så många självförhärligande myter om israel och israelerna själva och det är antagligen väldigt smärtsamt att möta. Bättre då att förneka historien och köpa den officiella versionen. Samtliga tre ovanstående debattörer har inte lyckats prestera några fakta som talar för motsatsen för vad jag skriver, utan försöker misskreditera mig och de författare som jag nämner med personangrepp och all möjlig smörja, naturligtvis helt i brist på argument och fakta. Fortsätt bara förneka Israels blodiga historia och drömma om den rasrena judestaten Israel och lämna oss seriösa debatörer i fred är ni snälla.

Johnny kan gärna bemöda sig att se svaret jag skrev i form av artikel.

Johnny,
En sak har du rätt i: Israel har en blodig historia. Det är judarnas blod som har spilts i 2000 år av alla sort koloniala makter med hjälp av sådana som du och täcker varje kavdrat meter i detta land. Men det här är du glad för eller förnekar, svårt att bestämma, eller hur?
Lets face it Johnny, du är en liten patetisk antisemit utan någon kredit som helst och därför behöver jag inte misskreditera dig utan du gör det själv. Dina bästa fakta böcker är antagligen Mein Kampf, Sions vise protokoler och Hamas party program medan dina akademiska umgängeskrets ligger i Teheran bland andra judehatare och förintelsförnekare. Ja, det är de fakta jag känner till vad det gäller dig och sådana som dig.
Ron-Sionist

Webmaster jag har läst din artikel, men jag förstår inte på vad du syftar i din kommentar klockan 20:15?

Jag syftade på http://israelisverige.blogg.se/1185632497_kommentar_till_kommen.html

Är ditt argument att på grund av judarnas blodiga historia de senaste 2000 åren ger de judiska sionisterna rätt att fördriva och döda araber för att ta deras hem och mark i Palestina drygt 1900 år senare? Ditt barnsliga snack om antisemitism som är så vanligt bland sionister att häva ur sig när de inte har några argument att komma med, det är verkligen patetiskt. För att inte tala om böckerna du nämner som inspirationskällor till ditt hat av araber och personer som kritiserar Israels politik. Har du inga argument eller fakta alls att komma med?

Enligt Wikipedia dödade araberna 6373 civila och militära judar när de anföll det nyss avslutade palestinska mandatet 1948 med ca 25000 soldater. Johnny tycks inte alltför intresserad av det. Innan arabstaterna uppmanade araber att fly från det blivande Israel var det stor immigration av araber dit - 1938 var Roosevelt och Churchill högeligen förvånade över den stora arabiska invandringen. Konstigt att de invandrade till det blodbad som Johnny koncentrerar sig på.

Ett exempel Johnny på varför du är verkligen patetisk och varför det inte finns något så långt ifrån dig som fakta: Du skriver "...ger de judiska sionisterna rätt att fördriva och döda araber för att ta deras hem och mark i Palestina drygt 1900 år senare?"
Året 100 (1900 år tillbaka i tiden) är ca. 600 år innan Islams tillblivelse och defintivt många hundra år innan några arabiska stammar invanderade området från det Saudiska halvön. Så rent logiskt och historiskt är det omöjligt att fördriva och ta någons hem som inte alls fanns där just under den tidpunkten du nämner. det är ett exempel på hur du och dina okunniga antisemitiska kamrater försöker använda Göebels tes om att upprepa en lögn tillräckligt länge och många gånger i hoppet att det skulle bli sann. Vi vet hur det slutade för Nazisterna från höger. Jag tror inte att ni, nazisterna från vänster kommer att ha bättre framgång.

Ron, Du har verkligen spårat ur fullständigt. Vad är det du försöker säga egentligen? Är du bara en enkel arabhatande sionist eller är du helt enkelt bara korkad? Väl själv eftersom du inte klarar av att presterna några argument eller fakta, du bara uttrycker dig högljudt i varje kommentar men levererar aldrig, därför är du en patetisk sionist.

Johnny,
Ditt sista svar bevisar min poäng. Punkt slut.
Ron

Ron, Du har inte bevisat ett smack med alla dina arga inlägg som helt saknar argument och fakta, det är just det som är min poäng. Du för ingen seriös diskussion, du vill bara fräsa av hat och ilska mot alla som inte är judar.

Johnny - du tycks faktiskt vara oförmögen att läsa vad andra skriver. Araber flyttade TILL det blivande Israel tills alla arabledare i radio började vråla att deras 25000 soldater skulle kasta de magra judarna, många direkt från Hitlers helvete, i havet. Resten av världen var övertygad om att de skulle ha lyckats, speciellt som engelsmännen desperat hade försökt förhindra dessa judiska flyktingar att resa till det land de hade utlovats i San Remo 1920 - trots att engelsmännen hade fått rätten att förvalta det palestinska mandatet just under de villkoren. Araberna fick som sagt 500 gånger större landområde, lite senare påökat med 80% av mandatet.
Studera lite hur Arafats morfar, stormuftin av Jerusalem, samarbetade med Hitler för att göra livet för judarna så surt som möjligt, och han fick även pengar från Hitler för att sätta upp och befolka gaskammare i Israel. Din totala okunnighet utanför rutinfödan man får från extremvänsterpropagandan är påtaglig.

Jag känner till att araberna både inom och utom Palestina framförde sina högljudda hotelser inför 1948, fast jag ser inte att det påverkar folkrätten. Alla människor som blir fördrivena i krig har rätt enligt internationell lag att återflytta, både araber och judar, det är inte några kollektiva rättigheter utan individuella rättigheter som gäller för alla människor oavsett ras. Jag ser Israel och sionisterna som 100% ansvariga för situationen i ockuperade Palestina och inom Israel. Hade sionisterna valt Argentina i stället för Palestina så hade inte det som hänt i Palestina hänt, inga fördrivningar av varken araber eller judar och inga krig med grannländerna. Det är viktigt att de brott mot mänskligheten som Israel begått inte lönar sig och att de människor som fick sina rättigheter kränkta får upprättelse, annars blir det fritt fram för vem som helst att kolonisera ett annat land och fördriva ursprungsbefolkningen och så kan vi inte ha det i världssamfundet idag. Det är Israels förnekelse av folkrätten och arabernas rätt att återvända som jag är mest kritisk mot eftersom det är ett brott mot internationell lag. Min utgångspunkt är den humanitära och de mänskliga rättigheterna. Jag köper inte den offesiella israeliska versionen av konflikten, eftersom man förnekar den palestinska katastrofen och Israels brott mot mänskiligheten, det största brottet mot mänskligheten i judisk historia. Att offesiella Israel sedan år 2000 börjat motarbeta The New Historians i Israel som började arbeta 1990, ca 100-120 historiker ökar bara deras trovärdighet. De presenterar en sanning som Israel inte vill kännas vid eftersom den sanningen innebär erkännande av brott mot mänskligheten. Jag tycker det är rätt självklart egentligen. Människors mänskliga rättigheter skall respekteras av alla och gälla för alla människor, svårare än så är det inte för mig.

Skriver svar som artikel lite senare.

Hej Webmaster,
Denne Johnnys korkade historia syn och okunnighet talar honom att judar härstammar från Argentina eftersom ditt borde de ha flyttat. Han rättfördiggör arabisk kolonialism av Israel och europeisk sådan av Argentina. Han kan inget om historia och bevisar det med sina konstiga inlägg. Han försöker desperat få stöd på sina facsistiska teorier mot judar. Finns det något att tilläga?
Ron

När jag gjorde ett försök på Jinges antisemitiska blogg att berätta välkända fakta, blev jag omedelbart utkastad, vilket sa allt om hans syn på verkligheten - endast hans absurditeter och hans gelikar var välkomna.
Jag låter de flesta komma till tals här - men låter absurditeter tala för sej - polerar dom bara lite ytterligare så att det skiner i ögonen på alla inte helt igenbeckade läsare att vissa är oförmögna att ta till sej fakta utan mal på, på identiskt samma sätt, vad man än säger. Man får förmoda att Per Gahrton är deras stora idol.

Ron: "Denne Johnnys korkade historia syn och okunnighet talar honom att judar härstammar från Argentina eftersom ditt borde de ha flyttat." Det var den sionistiska kongressen som beslutade att judestaten skulle upprättas i Argentina år 1904, vilket ändrades till Palestina 1906. Det var alltså judarna själva som beslutade inte jag som du verkar tro. Jag har aldrig rättfärdigat någon kolonialism, varken av Palestina eller Argentina, det är ju sionisterna som gör det. Så hela din okunniga kritik faller därmed. Det är uppenbarligen inte jag som är korkad utan du som inte känner till vad som faktiskt hänt.

Hej.
Jag har varit intresserad av några år nu och läst två böcker om detta ("The Arab-Israeli Conflict" av T.G. Fraser samt "A History of Israel" av Ahron Bregman) och håller på att läsa klart en till ("Palestine and the Arab-Israeli Conflict - a history with documents" av Charles D. Smith). Jag är ingen historiker men jag tror jag har snappat upp en del ändå.
Till saken, nämligen Johnnys påståenden:
De fakta Johnny nämner stöds av dessa böcker nämnda ovan. Exempelvis säger Smith såhär om vad som hände palestinierna efter Israels självständighetsförklaring: "During the war with Arab states, the Israelis embarked on a deliberate policy of ousting Arabs from the territories they took over and forcing them across the lines into Arab-held territory..." (ev stavfel bör vara mina egna).
Om Johnnys påståenden är felaktiga, hur kommer det sig att det han säger stämmer så väl överens med vad dessa författare säger?

Johnny,
Jag ser att du är irriterad och det är bra och normalt med under omständigheterna. Med tanken på att du fortsätter skriva dina påhitt och lögner är det normalt att sanningen om vem du är iritterar dig. Så är saken Johnny, och nu ska du läsa det följande noga och sedan åk tillbaka till dina vänner och försök hitta en ny taktik (eftersom strategin är ju känd- förinta allt som har med judendomen eller Israel att göra).
Läs nu! Det hölls ingen kongress varken 1904 eller 1906. Däremot det hölls en sådan 1905 där beslutade man att avvisa alla planer på att bosätta judar någon annanstans än Israel. Det hade förslagits av några ledmöter tidigare att tillfälligt bosätta judar i Uganda men förslaget har aldrig godkänts. En länk om detta är Jewish Agencys: http://www.jafi.org.il/education/100/concepts/cong07.html. I dina ögon är förmodligen den källan inte att lita på eftersom den är en del av den judiska konpirationen och en del av Israels systematisk förfalskning av historian. I övrigt tycker jag att du ska diskutera dina problem med en person ur den medicinska yrken.
Ron
Hoppas du löser dina problem

Frederico,
Du har läst tre böcker.Jag har läst 3000 böcker i ämnet. Så mitt förslag är att du ska pröva en annan väg - läs 3000 böcker först och sedan påstå att du kan något om ämnet. och för övrigt försök att bo i området i 35 år som jag har gjort. Vi ska fortsätta diskussionen då.
Ron

Vill man läsa tjocka historieböcker får man också veta att inga krig är vänliga och hygieniska och varje historiker tar antingen fram de fakta han vill ta fram eller tar han det som ett livsverk att skriva en tegelsten med ALLA fakta som ingen orkar läsa. Den stora frågan är ju varför palestinaaraberna har missat absolut alla chanser till ett eget land. Från när muslimerna invaderade på 600-talet - men aldrig någonsin betraktade Jerusalem som någon slags huvudstad eller det aktuella området som ett självständigt land - fram över Arafats ytterst sluga sätt att lura många människor och bli miljardär på kuppen, till Gazas chans när de för två år sen fick ett eget land med växthus och industrier att visa - UNDER ANSVAR - hur de tänkte bygga en stat. De visade ytterst klart att de inte är intresserade av ett land, endast att fullfölja sin Charter - att avliva alla judar.
Det enda sätt att någonsin lösa problemet, medan man diskuterar historien, är att Israel ser till att palestinaaraberna vet att de har förlorat kriget. Det har inte skett än - se http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3431611,00.html

Webmaster: "Det enda sätt att någonsin lösa problemet, medan man diskuterar historien, är att Israel ser till att palestinaaraberna vet att de har förlorat kriget. Det har inte skett än." Artikeln säger att Palestinierna har rätt att göra väpnat motstånd mot ockupationsmakten, det är deras fulla rätt att göra så enligt internationell lag. Du tycker tydligen att Palestinierna behöver mera stryk för att de skall lyda makten Israel. Judarna har tagit 80% av arabernas mark och ockuperar resterande 20%, tycker du att det är rättvist? Ron: Du verkar vara skräck exemplet på israeliska judars hatiska inställning till araber och alla som kritiserar israels politik. Det verkar som att ju fler böcker du läser och år då vistas i apartheid staten israel, desto värre blir ditt mentala sinnestillstånd, sök hjälp innan det är för sent. Vad vill du egentligen? Skjuta alla araber eller fördriva dem vart? Är du en sionist som vill skjuta och fördriva araberna ut ur västra palestina och att allt blir Israel? Är du nöjd då eller vill du att Israel skall ha allt land mellan nilen och eufrath, när är den sionistiska drömmen om judestaten uppfylld?

Johnny:
Sure, jag börjar ana din Drömvärld. USA borde under andra världskriget enbart ha använt "proportionellt våld", aldrig utrotat Hitlers skräckvälde utan bara smällt en bomb då och då, aldrig en atombomb över Japan. Resultatet hade förstås blivit att Tyskland och Japan nu hade mått lika bra som palestinaaraberna, med det där lilla hoppet att "kanske inom de närmsta 50 åren så kommer vi att vinna över dom".
Jag har ett svagt minne av min första biltur i Tyskland - de hade inte ens råd med krom omkring bilfönstren på Folkvagnarna.
Det må vara din Drömvärld, inte min. Det sägs att den klassiske krigsspecialisten Sun Tze tryckte på det att man för att vinna måste satsa allt för detta, för att därefter kunna få fred snarare - vilket samtidigt orsakar minst skada på civilbefolkningen, studera http://www.chinavista.com/experience/warart/warframe.html
Sure, låt araberna fortsätta skapa ett helt folk med enbart hat som kultur. Vad var det jag läste - hela arabvärlden översätter färre utländska böcker än Spanien per år. Hade inte Hitlers böcker redan varit översatta till arabiska, hade de väl orsakat en puckel i översättningsivern.
Vet du att där är tiggare på Riyads gator? Har du läst om Irans framtid på http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/IE30Ak03.html
Men det är klart, det är Israels fel ju.
1920 fick araberna 500 gånger mer land än judarna, därefter gav England bort 80% av återstoden för att bli Transjordanien, därefter tyckte FN att judarna skulle lämna häften av återstoden - och din exakta beräkning är att judarna har tagit 80% av arabernas mark. Jag vågar påstå att du har fel antal fingrar nånstans.
Visst - Morris, som du beundrar, skrev nyligen att
Israel kanske faktiskt blir tvunget att slänga ut araberna till Jordanien eller vadhelst de vill ha en enkel biljett till. Har du kollat siffrorna? I Israel bor det ca 320 personer/kvkm, i Jordanien, som är 4 gånger så stort, bor ca 65/kvkm
- och hade du skyfflat in varenda arab i de palestinaarabiska områdena hade det ändå inte börjat närma sej Israels folktäthet.
Ibland pratar du historia, men aldrig realpolitik - om du nu är tvungen att lösa ett problem, vad göra?

Johnny,
Ja, en sådan sionist är jag. Du har fel dock om vår sionistisk dröm. Vi sionisterna tänker först fördriva er svenskar från Sverige för att sedan kunna bygga vår sionistisk judestaten mellan Sverige och Kina. Vi har redan tagit några steg som att initiera andra världskriget och kommunismen i Sovieten samt terorattacken mot World Trade Center på senare år. Allt detta är en del av en hemlig och stor konspiration. Jag litar på dig att du inte berättar det för någon.

Webmaster: Det är inte min drömvärld du beskriver utan din egen och det säger en hel del om din blogg. Vad ger judarna rätt att invadera Palestina och fördriva de palestinska araberna? Judarna errövrade 80% av Palestina och ockuperade resterande 20%, det tycker jag är orättvist. Om FN anser sig vara folkrätten, så borde Palestina delats i två lika delar, dvs 50%/50%, i november 1947, men Israel fick 55% i FNs delningsplan. Om Palestina skall delas så är det max FNs 1947 års delningsplan som skall gälla. Ron: Jag visste nog att du var en judisk sionist som vill fördriva araberna ut ur Palestina för att bilda Israel av hela västra Palestina. Du skiljer dig inte moraliskt från de judiska nybyggarna på Väst Banken som dagligen trakasserar ursprungsbefolkningen. Hur du kan vara stolt över det övergår mitt förstånd. Sedan kan du glömma att judiska sionister skulle ha en chans mot svenska vikingar, vi är vår egen ras och har vår egen relgion och blivit förtryckta av kristendom och kunglig diktatur i 1000 år. Svenskarnas styrka är att de inte är förblindade av någon religion som Israeler och Amerikaner är. Har du själv någon idé om var en fredlig lösning mellan Israel och Palestina skulle landa för att du skulle kunna acceptera freden? Jag är beredd att acceptera FNs 1947 års gränser och flyktingars rätt att återvända som palestinska medborgare. Det verkar som om ni försöker säga någonting ibland men mest är ni bara arga och fräser samt smutskastar allt och alla, vad skall jag göra åt det? Börja tänka fred annars blir det ingen, tack. Du kan aldrig vinna över mig, det måste du förstå.

San Remokonferensen 1920 gav judarna RÄTT att skapa ett "Homeland" i Mandatet Palestina. Allt vad FN säger, utom ett fåtal paragraf-7-bestämmelser från Säkerhetsrådet, som de mot Saddam, är enbart RÅDGIVANDE. Det har inte ett dyft att göra med folkrätt.

Jag har redan vunnit. Här sätter jag punkt på diskussionen.

Webmaster: Du vill att Israel skall ha 100% av Västra Palestina enligt avtal i San Remo 1920. Jag vill först att alla människor som tvingades eller frivilligt lämnade sin bostad och mark skall få sin rätt att återflytta till sin privata egendom, vilket de har rätt till enligt lag. Jag tror aldrig att FN gav Israel rätten att fördriva araber från sina hem och mark inom Israel. Jag tycker att den israeliska staten här kränker individens rätt att äga sitt hus och sin mark privat och det har ingen regering rätt att göra enligt mig och Mänskliga Rättigheter. Det är bra för oss alla. Israel kan inte bara stjäla hem och land av 700.000 araber och sedan tvinga dem att bo i flykting läger och ockupera resterande 20% av deras land där de lider i misär och förtryck. Det hopplöst att Israel inte åtgärdar situationen utan bara fortsätter den genom att vägra alla FN resolutioner etc. Sedan kan jag inte se hur England eller FN kan ta sig rätten att ge bort annans mark till en stat. Det skulle innebära att FN kan partitionera vilket land som helst ex Sverige, Danmark eller Polen som inte är med i säkerhetsrådet och har veto. Så kan vi inte ha det i världssamfundet. Det är bra att jag förstår hur du och en del pro-israeler vill ha det, 100% av västra Palestina. Får jag fråga hur vill du då göra med alla araberna i västra Palestina när det blir Israel?

Johnny:
Det måste vara ett stort problem att ha hörselskador. Jag sa att Israel har RÄTT till hela Mandatet inklusive Jordanien enligt San Remobeslutet 1920, vilket de inte har beivrat i sina försök sedan 1948 att få fred med araberna. Det innebär inte att de inte har några rättigheter alls. Judarna har hela sin gamla historia i Israel inklusive Judéen/Samarien, och araberna har gjort sitt bästa för att förstöra dessa minnesmärken. 1948 accepterade judarna i Israel att Jerusalem skulle förbli internationellt - därefter ockuperade Jordanien ytterligt illegalt Judeen/Samarien inklusive hela gamla Jerusalem - det enda Jerusalem som existerade fram till ca 1860, varenda jude fördrevs från dessa områden, araberna raserade 58 synagogor, som blev pissoarer och åsnestall, judiska gravstenar användes som gatsten......
De håller fortfarande på att förstöra Tempelplatsen, den heligaste platsen för judarna. Har du protesterat mot det? Jag skrev om det första gången
2001 - se http://israelisverige.no-ip.info/Antisemitism/Tempelplatsen.html
Du häver ur dej en massa andra lögner - det är araberna och UNRWA som tvingar araber att sitta i läger. Judarna gjorde sitt bästa att börja eliminera dessa läger i Gaza i UNHCR:s anda, vilket gjorde både övriga araber och FN rasande - läs http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=7&x_article=960
Om de flyktingar du hela tiden tjatar om - jag har ett svagt minne om att jag såg siffran på en beräkning hur stora värden judarna tvingades lämna bakom sej när de hals över huvud flydde från arabländerna och som ingen arabregering har en tanke på att återbetala till dem. Använd de pengarna att placera de arabiska flyktingarna enligt UNHCR:s regler ok!
Är det tänkbart att detta irriterade judarna?
Läser du en historiebok till så kommer du att upptäcka att det är TURKISK mark det gäller - som turkarna förlorade i freden efter första världskriget. Och som jag har försökt säja - av det
området fick araberna alltsammans förutom en promille eller så som vinnarna i kriget förklarade tillhörde judarna av historiska skäl!

"Jag sa att Israel har RÄTT till hela Mandatet inklusive Jordanien enligt San Remobeslutet 1920, vilket de inte har beivrat i sina försök sedan 1948 att få fred med araberna." Du nöjer dig alltså om Israel får 100% av västra Palestina och lämnar Jordanien i fred som utlovat i fredsavtal om jag förstår dig rätt. Nu har det tillkommit en del överenskommelser av senare datum, bland annat FN delningsplan 1947 där Israel erhåller 55% av västra Palestina och enligt FN resolution 242 har Israel 80% och ockuperar resterande 20%. Vad anser du att Israel skall göra med araberna i Palestina och Israel? Det lär ha fördrivits 700.000 - 800.000 judar från arabländerna som hämnd på judarnas fördrivning av arber i Palestina. Fördrivna judar har samma rätt som fördrivna araber och det är rätten att återvända till sin egendom. Den rätten gäller för alla människor enligt lag.

Tydligen har jag glömt att skriva flera gånger, att FN enbart kan GE RÅD, de enda "bestämmelser" de kan utfärda är Kapitel-7-order från Säkerhetsrådet. Eftersom du är helt okunnig om detta, läs http://www.jcpa.org/brief/brief2-7.htm
"Det lär ha fördrivits judar" - visar också att du vägrat läsa flera referenser jag har givit i ämnet. Läs dessa. Återkom därefter.
"rätten för alla människor enligt lag" kan du berätta för UNHCR. De gallskriker inte om teorier utan löser problem. Sen kan du börja samla pengar för att skicka hem de 50 miljoner flyktingar de har placerat så de inte är flyktingar längre, till deras ursprungliga bostadsorter.

Du verkar skita i FN och delningsplanen 1947 och åberopa någon San Remo övereskommelse i stället och hävda den som giltig. Lycka till säger jag bara. Alla flyktingar, både arabiska och judiska, har rätt att återflytta varken du vill det eller ej. Dina mordiska slutsatser får du uppenbarligen stå för dig själv. Palestinierna och Judarna som fördrivits har rätt att återflytta enligt lag oavsett om du klarar av att erkänna detta faktum eller ej.

Du glömde läsa vad jag länkade till sist - det är inte JAG som har skrifit FN-stadgan! Läs igen om vilken status olika typer av FN-uttalanden har.
För San Remokonferensen, läs många ställen, som t.ex http://www.palestinefacts.org/pf_ww1_arab_result.php "In March 1921, Winston Churchill, then British Colonial Secretary, established Abdullah as ruler of Transjordan, a territory that was created from almost 80% of the British Mandate in Palestine, carved from the potential Jewish National Home THAT WAS THE PURPOSE OF THE MANDATE IN THE FIRST PLADE."
San Remobesluten var BESLUT, dikterade av vinnarna av första världskriget och har aldrig återkallats.
Ditt tjat om "rätt att återflytta enligt lag" - vilken lag? Och när kan den tillämpas? Tillämpar FN detta inom UNHCR eller känner de ej till den lagen trots att du gör det?
Det är lämpligt att du kontrollerar fakta och ger referenser innan du sprider hörsägner.

Webmaster: Här är en länk till internationella lagar som styr flyktingfrågor: http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee_Law Att Palestina blev ett Brittisk Mandat och att Östra Palestina blev Trans Jordanien och att Britterna överlämnade västra Palestina till FN har jag inga problem med. Vad jag förstår så gav aldrig Britterna formellt bort västra Palestina till Judarna eller var står det någonting om detta i San Remo protokollet? Det är först FN som delar västra Palestina 1947 i Palestina och Israel. När man tar över ansvaret för ett land så tar man också över ansvaret för dem som bor där, de blir normalt medborgare i den nya staten. Problemet med Israel har ju varit att de fördrivit många araber ut ur Israel eftersom Israel skall vara en stat för judar, "Der Judenstaat".

Jag lovar att läsa på den URL du angiver - eftersom jag gärna vill lära mej lite mej på den lilla tid jag har för dessa aktiviteter.
Fortfarande är det en våldsam skillnad mellan teori och verklighet. Som jag sa - ta UNHCR som ett exempel - som det också länkas till från siten du nämner. De är världens största organisation för att hjälpa flyktingar och jag kan garantera att de ägnar minimal tid att försöka placera dessa flyktingar i sina hembyar om de hade anledning att fly. Och det är en stor skillnad: ta Mellanöstern. De arabiska flyktingarna vet att de inte kan få det bättre än om de kan bli arabiska israeler, medan förhållandet i de arabiska länderna som judarna flydde från - de få återstående judarna där flyr FORTFARANDE! teoretiskt sett kan man se likheter, i praktiken inga.
England lämnade inte över något - lämnade helt enkelt när deras situation där blev ohållbar. FN kan inte äga land. Och San Remobeslutet var inte profetiskt - det var något som hände i början av tjugotalet punkt slut.
Du har rätt att om man tar över ansvaret för ett land bör man ta hand om flyktingarna. Den palestinska ledningen har gjort EXAKT TVÄRTOM - de har sagt till palestiner klass II, de som sitter i läger, att de ingalunda ska absorberas av dem utan sparkas ut till fiendeland med annan kultur, annat språk, annan religion, medan Israel - du såg länken jag gav nyligen som berättade hur israelerna började bygga byar för de arabiska flyktingarna i Gaza, men FN och arabländerna blev fullständigt rasande över detta och PLO lovade att mörda varenda arab i lägren som flyttade till en sådan by.
Visst tka judarna ha EN liten liten yta av jorden där de kontrollerar sig själva eftersom historien har bevisat att det är nödvändigt - och de har nu haft det i mer än 50 år. Vem hjälper kurderna till samma situation? FN?

"Visst tka judarna ha EN liten liten yta av jorden där de kontrollerar sig själva eftersom historien har bevisat att det är nödvändigt - och de har nu haft det i mer än 50 år. Vem hjälper kurderna till samma situation? FN?" Den delen av sionismen sympatiserar jag också med. Men det kan inte ske på andra människors bekostnad. Judarna hade ingen rätt att invadera och fördriva araberna från deras hus och mark samt bedriva krig med grannländerna. Det är konsekvensen av sionisternas praktiska handlingar dvs fördrivning och krig som är omöjliga att acceptera. Om de nu judarna ville ha det brittiska mandatet västra Palestina så måste de acceptera att ursprungsbefolkningen får bo kvar och att de erhåller samma rättigheter som alla andra medborgare i staten Israel. Det blir aldrig fred om inte Israel accepterar gränserna enligt FNs delningsplan 1947 och arabernas rätt att återflytta och hur länge skall Israel ockupera GS, WB och ÖJ samt vägra följa alla FN resolutioner, hela världen är emot den politik som Israel för mot Palestinierna, men det skiter Israel i och det kan de göra så länge USA alltid röstar för dem. Fullständigt moraliskt förkastligt enligt alla normer och regler. Vad i FNs stadgar står det att Israel har rätt att; 1) fördriva araber, 2) ockupera GS, WB och ÖJ, 3) förvägra araber att återflytta 4) inte följa de mänskliga rättigheterna? Visa mig vad de rättigheterna finns skrivna så skall jag övergäa min position i frågan.

Vägrar palestinaaraberna att fredsförhandla, precis som Arafat år 2000, så visst - det är synd om dom.
Araberna i Israel immigrerade som sagt till Israel innan den övriga arabvärlden sa att de skulle flytta på sej lite medan arabsoldaterna kastade judarna i sjön. De som sprang iväg samarbetade med fienden, innan dess levde de i lugn och ro i det blivande Israel förutom alla upplopp de själva startade.
Föreställ dej att UNHCR hade jobbet att placera alla judiska flyktingar, så hade det blivit som i alla fall som de hanterat - där måste ske kompromisser eftersom där inte finns fler folktomma områden längre. Nu skedde en "kompromiss" i Mellanöstern och ett antal araber och ett större antal judar bytte plats, som i Indien och Pakistan. Där pågår arbeten om att försöka få arabländerna att betala kompensation för all egendom de konfiskerade från de flyende judarna - inte för att nån tror att de kommer att betala, men för att tipsa dem om att betala pengarna till de arabiska flyktingarna så de kommer ut ur lägren.
Men eftersom de inte sitter i lägren på grund av det utan som en avsiktlig demografisk bomb mot Israel, där FN spelar sin genuint människohatande roll via UNRWA, som avsiktligt har hållit de arabiska flyktingarna i koncentrationsläger i 50 år, är det inte mycket att hoppas på. Israel får helt enkelt se till att överleva, på de sätt som är nödvändiga, sen må folk gnälla om regler hur som helst. Har man bara ett ställe som är hemma och ryggen mot havet så.....
Eftersom araberna i Israel mår så otroligt mycket bättre än alla omgivande araber som inte är oljemiljonärer, jag tror att de till och med har längre genomsnittlig livslängd än judarna där, samtidigt som deras riksdagsmän ägnar sig åt att spionera på Israel för de omgivande arabländerna så - tja, dina problem är mikroskopiska jämfört med de som behöver lösas för att få fred i nejden.

Det sista du skrev kan jag i stort sett relatera till. Det finns liksom inga trovärdiga lösningar och status quo är ohållbart i längden i alla fall för palestinierna fysiskt och antagligen politiskt för Israel. Både ursprungsinvånare och invandrare gör anspråk på samma land och det är liksom fysiskt omöjligt. Tvåstaslösningen som har framförts i snart 60 år och aldrig blivit till, medför problemet att landet måste delas och gränsen skall dras någon stans och det blir alltid några som kommer i kläm och sedan är Israel alldeles för starka för sitt eget bästa, de har nu 80% av Palestina och ockuperar 20%, det är svårt att se hur palestinierna skall tycka att en sådan delning är rättvis, 50/50 är väl det enda rättvisa sätt man kan dela ett land på i alla fall i min värld. Judarna känner sig bedragna eftersom de förväntade sig att åtminstone erhålla 100% av västra Palestina när araberna fick Trans Jordanien. Sedan är det problemet med demografin i Judestaten, att bara judar skall bo i Israel. En enstatslösning, som ingen av parterna vill ha eftersom de vill ha allt själva, skulle lösa demokratiproblemen för alla medborgare men inte erbjuda en judisk majoritet och därmed faller judestaten. Skall det bli fred och försoning, så tror jag att enda vägen är att alla människor som fått sina mänskliga rättigheter och rätt till privat egendom kränkta, får sina skador prövade i domstol och erhåller ersättning för det, både judar och araber, här får Israel och Arabstaterna samt FN och USA alla ta sin del av ansvaret. Vid en tvåstatslösning, så kan ju alla araber i Israel bli palestinska medborgare som bor utomlands i Israel, vilket inte ger dem rösträtt där och därmed inte hotar Israel politiskt demografiskt. Därmed skulle den svåra flykting frågan och rätten att återvända äntligen få sin lösning, som är en individuell okränkbar rätt. Fast om ingen av parterna viker från sina krav så fortsätter konflikten i all evighet.

Johnny:
Enkelt: Israel tänker inte begå självmord genom att låta ännu fler araber invandra än de har gjort på sistone - storleksordningen 100,000 - som familjeåterföreningsfall.
Det är inte en fråga om pengar - de arabiska staterna är skyldiga de judiska flyktingarna otroligt mycket mer. Det var RIKA judar som tvingades bort, medan alla rika araber redan hade lämnat det blivande Israel före flyktingarna - och blev aldrig flyktingar. Definitionsmässigt "lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict."
Tvåstatslösningen - den absolut enda möjliga - är en delning av det forna mandatet i en judisk del - Israel, och en arabisk - Jordanien. Är de i verklig fred med varandra kan de som alltid båda ha tillgång till områden som arabiska heliga platser i Jerusalem och judarna till alla sina urgamla minnesmärken i hela området.
Blanda inte in personligt ägande, det är helt skilda saker. Judar hade köpt en hel del områden i Judéen/Samarien, cash, före 1948. Rotschild köpte 1882 större delen av Golan en god bit in i dagens Syrien, cash och så vidare. Statligt ägande är en helt annan sak och de måste hanteras separat.
Att det ska bli verklig fred med någon palestinaarabisk organisation är rätt otroligt - vilken skulle det i så fall vara? Hamas, som alltid har sagt/skrivit att de enbsrt har ett syfte, att döda alla judar. Fatah/PLO som ibland SÄGER annorlunda på engelska, men inte på arabiska och inte i sina stadgar. Vad finns sen kvar? Läs på http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_legislative_election,_2006 hur många av de återstående partierna som har fred och välfärd och utveckling av ett land, som sina huvudpunkter. Där finns helt enkelt ingen grupp bland palestinaaraberna som har planer på att bygga upp ett land, enbart att rasera ett annat!
Israel får fortsätta som de gör tills där finns nåt intresse bland palestinaaraberna att bygga ett land alternativt gå med på den enda möjliga delningen. Under tiden kan araberna visa hur civiliserade och människovänliga de är och absorbera de arabiska flyktingarna.

Webmaster
Vad vill du man ska göra med araberna i a) Västbanken b) Gaza c) Israel (1966 års gränser)?
Ska de 1) få stanna kvar 2) uppmanas emigrera 3) deporteras el 4) en annan lösning?

Federico:
Man ska
1) till varje pris stoppa en arabiska hatpropagandan mot Israel/judar enligt inledningen av Vägkartan,
2) låta tio år gå och
3)när araberna därstädes börjar återfå självbevarelsedriften börja fredsförhandla och göra vad man kommer fram till.
P.S. Där finns inga gränser mellan Israel och Judeen/Samarien/Gaza, enbart stilleståndslinjer det måste förhandlas om.

Du svarade inte på frågona. Ett svar för var och en av de tre områdena var det jag var ute efter. Eftersom du inte svarar kan jag bara misstänka att du vill deportera den arabiska befolkningen från åtminstone ett av de tre områdena (alt. 3), men är ej vågar säga det öppet. Dementera gärna om min misstanke är felaktig.

Jag är ointresserad av vilt tyckande. Tycker jag något baserar jag det på något, som jag kan referera till. Israel har FÖRSÖKT förhandla med alla araber sedan innan det skapades, och de försöken kommer att fortsätta, Sedan beror resultatet på om araberna lär sej acceptera att de inte kan bli av med Israel, eller inte.
Israel har kontinuerligt försökt hjälpa palestinaaraberna till ett bättre liv, läs t.ex. på artikeln jag har sparat som
http://israelisverige.no-ip.info/Referensmaterial/PalestiniansDeserve.htm
Också - om du betänker att dessa araber hade bland världens snabbaste ekonomiska utveckling, 7%, innan de förstörde det för sej själva i första intifadan. Före andra intifada II år 2000 var de uppe i 6% igen, och förstörde det igen för sig själva, följande år låg de på minus 18%. Hur ska Israel hjälpa dem mot sig själva???
Som jag skrev sist, först måste de återfå förmågan att tänka klart utan hatpropaganda, och återfå sin självbevarelsedrift.

Med andra ord: du ÄR för deportering av araberna, men är för feg för att våga säga det. "Jag är ointresserad av vilt tyckande" är ditt svar på en grundläggande moralisk fråga. Fegt.

En debatteknik där du har inlägg som berättar att du vet bättre vad den andra personen tänker än han själv - tja, prova det på någon annan.

Förlåt att jag var otrevlig. Jag borde inte använt ordet "feg". Ber om ursäkt för det.
Men du måste förstå att din icke-dementi är rätt talande i sig. Du kunde enkelt ha sagt "nej, jag är inte för deportering", men gjorde inte det.

Två folk ett landområde, västra Palestinska Brittiska Mandatet som överlämnades till FN 1947, efter att ha delats i Trans Jordanien 1929. Idag är västra Palestina 80% Israel och 20% Ockuperat. FNs tvåstatslösning var 55% Israel och 45% Palestina, över 200.000 palestinier fördrevs i april och maj, före bildandet av staten Israel 14 maj av demografiska skäl för att rädda judestaten. Problemet med en tvåstatslösning är att gränsen måste dragas någonstans. Enligt 1967 års linjer säger FN 242 eller enligt 1947 års ursprungliga delningsplan av västra Palestina. Israel har ju faktiskt utropat sig inom 1947 års gränser och errövrat mellan skillnaden till 1967 års linjer i krig och det är inte lagligt längre och frågan om det var det 1948-1949 vet jag inte. Varför inte området delades i 50/50 av FN 1947 förstår jag inte och vid den tidpunkten utgjorde judarna bara 1/3 av befolkningen, det blev en orättvis delning som medförde fördrivning och krig med alla grannländerna. Jag tror att det blir Israel 80% och Palestina 20% och att flyktingarna får rätt att återvända som Palestinska medborgare eller erhåller full kompensation för expropierad mark i Israel och att judarna som fördrevs från arabstaterna erhåller kompensation för fråntagna rättigheter, varje individ måste få upprättelse i civilprocess i domstol. En sådan process om rättvis och ärlig skulle leda till mer försoning mellan judar och araber, något liknande som skedde i Syd Afrika, där motsättningarna mellan svarta och vita försonades i en demokrati med lika rättigheter för svarta och vita. En enstatslösning med 8 miljoner araber och 6 miljoner judar i Palestina/Israel med lika rättigheter så förlorar judarna i demokratisk majoritet och då försvinner Israel och blir Palestina och de vill inte judarna. Därför tvåstatslösning mer trolig och det är ju den som diskuteras idag.

Den person som har gjort sig mest känd i ämnet är Benny Morris, en av "De Nya Historikerna" i Israel, som i början av sin karriär gjorde extremvänstern väldigt glad med sin uppfattning om vad som hände omkring 1948. En referens är http://dir.salon.com/story/books/int/2004/01/23/morris/index.html
Så - han har länge studerat fenomenet, och är realpolitiker - försöker inte tro att enbart regler kan åstadkomma något i praktiken. Varken för kurder eller judar - och nu har judarna Israel, de har också ett par tre hundra miljoner araber i sin omedelbara närhet som i stort sett mangrant hatar dem. Skärper inte de närmsta araberna sej tämligen snart utan uppför sej som idioter utan minsta försök att skapa något själva - så blir Israel förr eller senare tvungen att slänga ut varenda en och bygga ett superghetto för att klara sej. Helt upp till araberna själva.

Johnny:
Låt oss ta allt i ordning. Som det är idag ägnar sig muslimer huvudsakligen åt att mörda andra muslimer, och det i stor mängd. Judarna är det lilla problemet. När de väl har slutat med de idiotierna och har lugnat ner sej lite kanske de börjar kunna se problemet med judarna och lösa det.

Det är ett problem med att muslimer mördar andra muslimer eller araber som mördar araber och judar som dödar araber. Visst är det så. "När de väl har slutat med de idiotierna och har lugnat ner sej lite kanske de börjar kunna se problemet med judarna och lösa det." Instämmer, jag har svårt att förstå vad Hamas har att vinna på att självmordsbomba och skjuta Qassam raketer över muren. De är helt militärt underlägsna och alla våldssamheter från av Hamas resulterar bara i 10 dubbelt våld i hämndaktioner av Israel som drabbar den palestinska civilbefolkningen ännu värre, ungefär 2/3 är civila av dödade och sårade på båda sidor sedan år 2000. Fast att leva under ockupation måste vara ett helvetet och alla hatar ockupanten som skadar dem. Tyskarna var inte populära ockupanter varken i Polen, Frankrike, Holland, Beligien, Danmark eller Norge och där gjorde motståndsmännen motstånd genom att bekämpa ockupanten med våld och strejker med alla medel, det har palestinierna med och Israel har rätt att försvara sig och resultatet är som det är idag på marken. Det är förstås oturligt att Israel bara väljer att förhandla med Fatah regeringen som inte har demokratiskt mandat och öppna penningflödet till Fatah för att de skall bli medgörlig motpart, frågan är om Fatah kan begära annat än 1967 års gränser och rätt till återflytt (kompensation) för att inte ses som förädare av hela Palestinska folket. Blir det fred på de vilkoren är det okay med mig, bara det blir slut på eländet snart.

Här är en intressant länk till ett brev som nelson Mandela skrev angående apartheid och Israel: http://www.palestinagrupperna.se/MandelasPMomPalestina2001.pdf Jag uppfattar saken på samma sätt.

Ja, historien om Skorpionen en bit ner, hör man ofta om Mellanöstern. Men man måste gå till definitionen av Hamas - de är helt och hållet definierade omkring att döda judar. De kommer från det Muslimska Brödraskapet som är i opposition i Egypten och som hotar den sekulära regeringsmakten där - så det är väldigt egenartat att Egypten inte har bevakat gränsen mot Gaza bättre, trots löften. Hamas hotar också Egypten. Min tes är fortfarande att det viktigaste är att stoppa hatpropagandan, sedan kan man långsamt återföra förhållanden till då palestinaaraberna utvecklades snabbt, före första intifadan, för att därefter hoppas på att både Israel och de Palestinska områdena har kompeenta ledare som är intresserade av genuin fred.
Man minns när det blev fred mellan Israel och Jordanien - människor i Amman tog bilen och körde shoppingturer till Tel Aviv eftersom avståndet gör det till en ledig dagstripp. Tyvärr är det många bland intelligentian i Jordanien som av någon anledning är våldsamt anti-israeliska, jämfört med deras kung.
Mandela - utan att ha studerat hans uttalanden så tror jag han har varit bra i Afrika - men han var också förälskad i Arafat, se http://www.machlink.com/~ampal/Arafat1.htm (sök efter Mandela) - jag har läst det på många ställen, så efter att ha sett det slutade jag att betrakta honom som en auktoritet.